11/20/2008
QUISIERA SABER CUAL ES LA DIFERENCIA FUNDAMENTAL ENTRE AMBAS EMBARCACIONES, NAVEGANDO SOLO O ACOMAÑADO, Y CALIDAD DE LOS MISMOS. COMO ASI TAMBIÈN A LA HORA DE COMPRAR CON CUAL SE INCLINARÌAN YA QUE CUESTAN IGUAL.- MUCHAS GRACIAS SEBASTIAN - ROSARIO-
neo865
Moron
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6/5/2008
11/20/2008
Hola Sebastián, bienvenido al foro. Quizás no sea la persona mas idónea para decirte las diferencias, porque soy fanático por convicción del Patagonian doble. Después de mucho preguntar y averiguar me convencí y con razón que es el mejor doble. La diferencia mas notoria es que el Patagonian doble esta preparado tanto para usarlo single o doble, porque viene con un lugar en el medio para tal fin, en cambio el Atlantik solo lo podes usar doble o simple en una posición incomoda. Pesa menos, el Patagonian 27.5kg. y el Atlantik 33kg. a la hora de transportarlo se nota, mide menos 3.70mts. contra 3.99 mts. también a la hora de transportarlo se nota, es mas ancho, manga .80cm. contra .75 cm. para la estabilidad es muy importante. Y navega espectacularmente bien. Pero si te tengo que recomendar algo, te diría que sigas investigando y preguntando los pro y contra y te decidas por el que creas el mejor. Y aparte me decís que lo conseguís al mismo precio. Buena suerte con el Patagonian, que lo disfrutes.jajajaja.
Te mando Un abrazo. Carlos.
eduardo
parque de los patricios
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3/7/2008
11/21/2008
Hola Nautitico, Bienvenido al foro, que disfrutes tu permanencia en él !!! Respecto al tema que planteas, primero tenés que formularte la pregunta para que querés el kayak, que uso le vas a dar, ya que no es lo mismo tenerlo para esparcimiento solamente, que para pescar, como es el caso de la mayoria de quienes aqui posteamos. Basicamente Neo865 ya te dio las pautas basicas entre uno y otro, sumado a eso, creo yo que cuenta tu decision personal en cuanto a otros detalles que hacen a la terminacion y al diseño de cada modelo, en mi caso ya pasé por un Atlantik, si bien era un K1 (single) en cuanto conoci al Patagonian doble y lo probé, me dije; éste es el kayak que quiero tener, y sin perdida de tiempo traté de llegar al mismo lo antes posible. Yo me dedico a la Ingenieria hace mas de 40 años, por ende soy una persona que todavia me asombra y admiro todo lo que esta hecho con esmero y perfección, en ese sentido el Patagonian me convenció rapidamente, porque tiene detalles de terminación excelentes, y un diseño verdaderamente "náutico", y con ésto quiero decir que tiene líneas que cortan mejor el agua y al verlo estas seguro que es una embarcacion y no una salchicha alargada y sin que su diseñador se halla esmerado en su creacion. Si buscas aqui en el foro, posteos de hace algun tiempo atras recuerdo haber leido un informe muy bien elaborado por Adrian Fontana, donde hace una reseña muy pormenorizada de ambos kayaks, estableciendo con precision las diferencias entre uno y otro. En particular recuerdo que las premisas que hace hincapie es que en el Atlantik si es para navegar "siempre de a dos" tiene los recintos donde uno se sienta con mayor cavidad y por ende uno va "mejor calzado" en el mismo, pero en contrapartida si es para usarlo "en solitario" estas en un problema, porque no posee una posicion especifica para ello, entonces o vas bien adelante, en el asiento del primer navegante, o vas bien atras, en el asiento del segundo navegante, no hay otra opcion. En el Patagonian, en cambio, los sectores donde sentarse no poseen tanta profundidad, pero igualmente son muy cómodos, y posee un asiento central, donde puede viajar un niño cuando navegan dos personas, o bien se ubica alli el unico navegante en caso de navegar "en solitario". Por ultimo, lo mas aconsejable es que trates de probar ambos, antes de invertir un solo peso, y luego decidas en funcion de tus gustos y tus apetencias, lo que si, si los eatas consiguiendo al mismo precio cualquiera de los dos, al Patagonian lo estas consiguiendo a un muy buen precio, ya que por aqui cuesta unos $350 mas que el Atlantik, ahi tenes otro punto a favor, para la toma de la decison final. Suerte con la eleccion, y cuando lo hayas adquirido, contanos con cual te quedaste y por que. Ahhh....otra cosa, el tambucho que tiene el Atlantik, NO ES ESTANCO, por mas que te aseguren lo contario, el agua ingresa al interior del mismo, es decir que si pretendes llevar alli cosas como un celular, documentos de identidad o cualquier otra cosa que no debe mojarse, tenes que ponerlas dentro de una bolsa estanca para lograr tal fin.
saludos, esperamos tus comentarios. eduardo
Diego
Ezeiza, Bs As, Argentina
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11/15/2006
11/21/2008
Bienvenido !!!
El Delta esta a la altura de los Malibu y/o Ocean kayak, excelente linea de agua y terminaciones. Todos los accesorios son de primera y bien pensados. Ademas con el kay resolves 2 situaciones, ir en doble o single. Y la diferencia de kg con un single es de solo 5 kg y tiene solamente 3,70 mts. Espero que te sirva las sugerencias. Que disfrutes del foro.
hepe1972
caseros
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4/25/2008
11/21/2008
Bueno gente...creo que me convencieron a mi tambien....je je
Yo tengo un k1 pero estoy pensando en comprar uno doble para compartirla con un amigo y ademas me gustaria ponerle un motorcito ,que con el single no lo podre hacer .
una pregunta .Que rendimiento tiene el patadonian Delta el el mar...con una persona ,se comporta igual que un single en la rompiente ????
ProCaster
Capital Federal
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7/13/2008
11/21/2008
Para entrar al mar siempre un doble va a tener ventaja sobre el single. Ponerte de sombrero un doble, por la eslora que tiene es muchisimo mas dificil que con uno corto. Vas a cortar la ola distinto, se va a levantar un poco la proa y una vez que baja la cortás. No te importa si viene ola grande, mediana o chica; el doble va.... Al volver tenés que agarrar cancha porque cuando el doble se te pone de costado es más dificil enderezarle la trompa, en un single clavás el remo y se acomoda enseguida; en el doble clavás el remo y sigue queriendo ir para adonde lo lleva el agua... tenés que agarrarle la mano, tampoco es una historia... La diferencia FUNDAMENTAL la tenés en que en un doble todo es más fácil, moverte, girar para agarrar cosas del tambucho, pelear un pez grande... es como tener un departamento de un ambiente y tener uno de dos con lavadero y balcón... y navegan mucho mejor... ojo, siempre con práctica no? es cuestión de exprimir el bote... te vas a dar cuenta de que remando igual que en un single, vás más rápido, más estable y cuando el viento empiece a soplar y el agua se ponga más difícil; el single tiene que salir rajando y vos volvés remando pancho... manda la eslora... sino, preguntale a los muchachos que usaban single y se pasaron a doble... en un foro vi una comparación con autos y decía alguien que era como salir de un fiesta y pasarte a una ranger. Abrazo,
acuaterra
mar de ajo
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8/20/2008
11/22/2008
pregunta precios del ocean, viene con respaldos y remos de muy buena calidad,esta muy cerca en precio del patagonian cuando sumas los accesorios, ademas tenes dos opciones, malibu two y malibu two XL, con muy buen perfil para el mar
ProCaster
Capital Federal
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7/13/2008
11/24/2008
Donde los están vendiendo los dobles de Ocean ? a tan buen precio están ? porque el doble de Patagonian debe estar dos lucas y media, a cuanto estan los malibú? Pregunto porque tengo dos amigos que tienen Ocean Scrambler XT y Big Yak y aun en el big yak, corto ( 2,90 ) con los accesorios de sit y correas ( sin remo ) estaban mas arriba...
acuaterra
mar de ajo
47 post/s desde el
8/20/2008
11/24/2008
argenkayak@arnet.com.ar, este es el mail del que los vende, se llama Arturo y esta en Misiones, pregunta el precio yo compre un Malibu doble en agosto y en ese momento me costo unos 300 $ mas que un patagonian doble con los mismos accesorios, el patagonian esta muy bueno, pero a mi me gusto mas el ocean
ProCaster
Capital Federal
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7/13/2008
11/24/2008
Ocean es Ocean, acá y en la China... en eso totalmente de acuerdo...
TiFoN
capital federal
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10/12/2006
11/24/2008
Prefiero no hacer comparaciones de marcas ya que tengo vinculo con ambas. Mi sugerencia es que antes de comprar nada pruebes TODO Escucha a los muchachos..... Fijate si buscas una canoa o un kayak....
En cuanto a los Ocean, yo tube algunos diponibles hasta hace un tiempito (Patagonian los importa) pero el ultimo Scrambler se fue hace poco, solo quedan aca algunos Big Yak y un Caper mujer. El Big Yak es un kayak corto estilo Bravo, para mi gusto es desproporcionadamente horrible, 2.90m x 87cm !!!!!! Es un kayak para jugar en la ola, para pescar o navegar NO WAY
El Kayak de Ocean "ideal" y mas versatil desde mi punto de vista es el Prowler Trident 11 (mi proximo yak a la brevedad) eslora: 3.5 m manga: 30.5" / 77.5 cm peso: 54 lbs / 24.5 kg
Cuenta con el diseño de proa alto y afilado de la linea Prowler con unas proporciones muy equilibradas para todo tipo de agua.
La ventaja que tienen los modelos dobles tipo Ocean Malibu Two o Patagonian Delta (casi clon del Malibu), es que pueden ser usados en single y tandem facilmente y sin que ello implique problemas de estabilidad, gobierno o comodidad. El kayak single, corto o largo, es SOLO SINGLE, para pescadores egoistas como yo aajajjaja. Lo bueno de tener un kayak muy versatil es que lo disfrutas solo, en familia o con amigos! :) PENSALO....
mdq-team
Mar del Plata
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1/21/2008
11/24/2008
Como nunca pesque en kayak en el rio no puedo opinar mucho. Pero bueno voy a opinar del mar donde por suerte entro cada fin de semana desde que lo compré, ya sea para pescar o navegar olas, y pese a ser nuevo en esto del kayak, no cumpli un año aun, me siento que puedo opinar con algo de experiencia. Si tu uso es el río proba ambos y decidite por el que mas te guste, si vas a pescar en el mar comprate un k1, el kayak corto es mejor.
Si lo cito a Tifon o Tito Fontana en su nota de Vida Salvaje que escribió el año pasado cuando vino a Mar Chiquita puso que en las olas el kayak corto se comporta mejor, y es asi, verifiquen como son los kayaks de surf y van a ver que son cortos, son mas maniobrables, que el kayak sea largo no hace que entres mejor, en uno doble con 2 remeros entras bárbaro, pero con olas altas te quiero ver, el kayak laergo no lo acomodas facil en la ola. Espero haber ayudado en algo Suerte en tu eleccion.
Sebastian
TiFoN
capital federal
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10/12/2006
11/24/2008
Ojo, lo que dije es que un kayak corto te facilita las cosas en condiciones de mucho viento, condiciones en las que un kayak largo si se te cruza cuesta bastante volverlo a enderezar, sobre todo si carece de timon de direccion. Igualmente en esas condiciones pocos son los que se meterian a pescar al mar. Si la intencion es jugar en las olas, un kayak corto me parece la mejor solucion. Personalmente no me bajas de un kayak 3.50 a 3.70 de la marca que sea ni a palos, y no para el rio nada mas, para cualquier situacion que tenga que ver con la "pesca".
Tambien opino que los kayak cortos recobran el rumbo con la misma facilidad que lo pierden. Me parecen mas divertidos para barrenar olas, NO para navegar ni para estar mucho tiempo pescando sobre ellos. Tambien hay que tener en cuenta que los kay cortos son para personas pequeñas y livianas, yo con 1.83 me siento "enlatado" en un 2.65, y con mis 83 kilos de peso no me gusta como navegan. Una persona de 1.75m y 75 kilos seguramente lo sentira de otra manera. Tal es asi, que dificilmente veran una foto mia sobre un kayak corto.
Ojo, esto no es una fantasia mia, solo busquen en Internet y cuenten cuantos kayak para pesca de menos de 3.50m se utilizan en el resto del mundo. Todos esos videos que tanto nos gustan no estan hechos con un Big Yak, o si?
En cuanto a la estabilidad, un doble con 075 o 080m de manga en conjunto con una eslora generosa es MUCHISIMO mas estable que cualquier K1 o Bravo. Te permite otra libertad de movimientos, una maniobra de reingreso mucho mas rapida y eficiente, mayor capacidad de carga, mayor comodidad. En fin... todo es menos cansador y estresante. Hablo desde mi experiencia personal, tengo K1 y Bravo, tube K2 y tengo Delta. Tambien probe varios modelos de Ocean, Brudden y Sevylor. Hasta el momento llevo navegado y pescado en kayak el Rio de la Plata, el mar, lagunas, lagos y rios patagonicos, siempre con mi kayak 3.70, y jamas un solo problema, no me puedo quejar!
En fin, la unica ventaja que le veo a un kayak corto es que es mas barato y mas facil de cargar al hombro, pero si de pescar se trata, definitivamente no me gustan. Tal vez tratandose de pescar UNICAMENTE la costa Atlantica a algunos les resulte mas practico un corto, pero si buscas un kayak versatil, para abordar cualquier situacion, para compartir con amigos si queres, para hacerte una travesia, etc... Yo lo pensaria 5 o 6 veces antes de decidirme. Y ojo, ya no hablo del tema inicial de cual marca es la mas recomendable o la que mas nos gusta, me refiero a kayak CORTO O LARGO (de la marca y procedencia que sea)
Es solo una cuestion de gustos, y hay kayak para todos los gustos y bolsillos! Insisto, lo mejor es probar todo lo que se pueda antes de decidir :)
mdq-team
Mar del Plata
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1/21/2008
11/25/2008
Es como decis Tito, cuestion de gustos, personalmente repito utilizo los kayaks en el mar y mi unica experiencia es ahi. En el mar es muy raro contar con dias apacibles, yo veo las fotos de MAR en donde pescan Marlines y otras cosas y te digo que el mar ahi es una piletita, acá lamentablemente no tenemos en el año muchos dias asi, y un kayak que nos lleve bien a la costa se valora mucho, ya no recorrer distancias porque acá tenemos el pescado a 300 metros de la costa. Te todas formas estoy completamente seguro que la pesca es diferente en el rio y en el mar, yo tambien probe ambos kayaks y la verdadque el largo te lo cruzan las olas al ingreso, y en el egreso se va de trompa, como pro tiene mas estropada que el k1 pero en mi caso como dije antes no recorro mucho antes de anclar.
De todas formas mi idea es que compres lo que compres lo vas a disfrutar un monton, pescar en kayak es lo mejor y por suerte cada día tenemos mas modelos y marcasa precios accesibles.
Otro dato a tener en cuenta se viene pronto un kayak pensado específicamente para kayakfishing mas largo que el K1 y mas ancho
eduardo
parque de los patricios
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3/7/2008
11/25/2008
Que buen debate, muchachos, ...ésto es producto de poseer muy buen nivel de conocimientos y experiencia !! Nautitico 100x100 no te podes quejar del asesoramiento que te han brindado "los que saben"...jeje ojala estos aportes te hayan ayudado a clarificar tus dudas e inquietudes...
saludos, eduardo
Pescoloquepuedo
Capital Federal
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1/3/2008
11/25/2008
Bueno, por fin mas de uno se saco la careta...
Me gustaria ver como haces para salir del mar en uno doble sin darte vuelta...
Fijate más que nada en que ámbito vas a usar el kayak. Si es mar 100 x 100 K1 de Atlantik, el doble te va a servir de birrete, porque te lo vas a poner de sombrero cada vez que salgas. Si es únicamente en el Paraná, es lo mismo.
En cuanto a marcas, vos diras si estas dispuesto a pagar un 20% más por el mismo servicio.
Saludos.
Fede.
chelodepalermo
buenos aires
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5/15/2008
11/25/2008
Perdon pero yo mido 1.92 y peso 80 kilos y no me puedo quejar pesque en todos los ambitos en el k1 mar laguna y rio. Es verdad lo que dice seba ya que tambien entre en los dobles , en el mar, a la hora de la salida te lo llevas de gorra un doble, es inmanejable.
comparaciones hay varias
el peso la eslora la manga la utilidad las caracteristicas quilla
muchas cosas para debatir
TiFoN
capital federal
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10/12/2006
11/25/2008
Como poder podes!, tambien podes viajar de Palermo a Floreanopolis en un Fiat 147 o en un Crysler Caravan. Vos decidis...
Por eso digo, lo mejor que pueden hacer es realizar sus propias pruebas, yo ya hice unas cuantas...
Para una decision acertada lo que tenes que plantearte es para que y donde vas a usar el kayak normalmente. Si solo vas a a pasar una rompiente, navegar 300 metros y volver luego de 2 horas desandando esos 300 metros, con un Bravo o K1 te arreglas.
En cuanto a la estabilidad, que no te quepa ninguna duda, un kayak largo no es "un poco mas estable", es MUCHO mas estable, y eso para pescar tiene un valor importante.
Si podes acercate al rio cuando se junten unos cuantos kayak, los muchachos te los van a dejar probar asi te sacas las dudas
Salu2
ProCaster
Capital Federal
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7/13/2008
11/25/2008
Mhhhh.... que buen debate... o single o doble... con todo respeto, que todo el mundo haga algo no significa que esté necesariamente bien... yo entiendo que cada cual adore su bote, que lo quiera como parte de uno mismo... pero más allá de eso, si alguien no conoce de algo, merece que lo asesoren quienes saben con ecuanimidad... tomen 10 palistas de mar y rio (PALISTAS) no pescadores de 300 mts de remada ida y vuelta y preguntenle que eslora prefieren para sus botes... a ver que responden... y les van a decir que de 4 metros para arriba, con buena linea de agua y rápidos, para economizar fuerzas... y cuando les pregunten por las rompientes, les van a responder " son parte del negocio, si no aprendo como no ponerme el bote de sombrero es problema mío..." Si un principiante quiere andar por un camino de barro, que le voy a recomendar, un renault 18 o una 4 x 4? aunque yo lo haga en triciclo el camino de barro, hay que darle la 4x4, que es lo que mejor le va a hacer. Esto es lo mismo. Y si el tipo aprende a entrar en la ola y a dominarlo a la salida? le están restando 100 kilos de capacidad de carga, que reme con su familia o amigos porque Uds. le tienen miedo a un doble en la rompiente? dejensela a el la rompiente y que se lleve un bote que va MAS DERECHO QUE UN SINGLE, QUE VA MAS RAPIDO QUE UN SINGLE, QUE ES MAS ESTABLE QUE UN SINGLE y q
TiFoN
capital federal
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10/12/2006
11/25/2008
Si bien no pesco habitualmente en el mar lo hice ya unas cuantas veces, y para mi mala suerte jamas lo encontre planchado. Aclaro que con mi 3.70 salgo barrenando perfecto, eso lo puede decir cualquiera que haya entrado con migo. No se de donde sacaron eso de que te lo pones de gorro?? Ojo, si queres salir en un K2 sentado en popa logicamente no lo vas a lograr. Pero en un kayak con el centro de gravedad perfectamente ubicado, o sea, navegado en posicion central salis perfecto y con una seguridad barbara. No estoy hablando de un Prowler 15!!!!, hablo de un kayak de solo 3.70 metros. Ademas estamos entrando en cualquier terreno, la pregunta es: que diferencia hay entre un Patagonian Delta y un Atlantikayak K2, PUNTO. Si quieren seguir el debate de "largo o corto" mejor abrimos otro hilo diferente. Sino los conceptos se mezclan de manera poco conveniente, y la persona que entro con una duda sale con 10
ProCaster
Capital Federal
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7/13/2008
11/25/2008
sigo porque no se que tecla apreté y se me borró el resto... Voy a resumir un poco... El bote largo te va a dar mas capacidad de carga, mas estabilidad, comodidad, velocidad y confianza en oleaje bravo; si te asustan las rompientes, no entres al mar... sino te asustan, aprendé a manejar el doble y te vas a dar cuenta que entra al mar solo, y sale solo tambien; no hay ola que te de vuelta al ingreso... y al egreso con un poco de muñeca, llegas a la arena sentadito tranquilo y sonriendo... no es tan trágico el tema... Una vez que te subís a mas de 3,5 mts de largo, no te queres subir a mas nada... Saludos,
TiFoN
capital federal
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10/12/2006
11/25/2008
Para no seguir hablando en el aire, aca tienen unos links a "kayak de MAR"
Nosotros somos pescadores, nuestros kayak son mas planos en beneficio de la comodidad y estabilidad primaria, y en desmedro de la capacidad marinera, eso es inapelable. De hecho las firmas mas importantes de kayak sot del mundo fabrican sus modelos especificos para pesca en esloras de 3.30 a 5mt. Y no nos vamos a poner a discutir si un Prowler 11, un Malubu X-Factor o un Wilderness System 120 es eficiente para pescar o no....
Para darte un ejemplo, fijate en las categorias de kayak de Wilderness Systems, fijate las esloras de los modelos "fishing"
11/25/2008
Fede, ya que decis que mas de uno se sacó la careta seria bueno que menciones a quienes te estas refiriendo concretamente, y tambien seria bueno que justifiques tal apreciación con las pruebas correspondientes, porque sino es facil hablar y ofender gratuitamente, estas haciendo lo mismo de lo que te quejaste en otro foro, estas ensuciando el posteo injustificadamente e innecesariamente, porque el debate se esta dando sin "sponsoreo" de ningun fabricante, ya que este foro no tiene publicidad y nadie pone un mango para comprar conciencias, es la libre opinion de cada uno, cada cual aporta sus puntos de vista, equivocados o no, en funcion de su experiencia, ¿o para vos las opiniones son validas si solo coinciden con la tuya? si te interesa mi opinion, para mi el K1 ES UNA GARCHAAAA y se lo dije en la cara a Marcelo, el dueño de Atlantik cuando fui a su fabrica y me dijo que era super-estable. Me parece que te estas equivocando feo Fede, vos estas defendiendo a muerte al K1 y me parece bien que asi sea si realmente estas convencido de ello, y ello no me da ningun motivo para pensar que tenes que sacarte ninguna careta, me parece que esa frase estuvo de mas, ¿porque no aceptas el pluralismo de ideas?, no se pensalo... El K1 nada tiene que hacer en este post, porque el motivo del mismo es establecer las diferencias entre un K2 y un Patagonian doble, al menos esa premisa es la que establecio Nautitico 100 x 100 que fue quien lo inició, todo lo demas fue desvirtuar el post.
eduardo
neo865
Moron
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6/5/2008
11/25/2008
El diseño del Patagonian Kayak tandem, en los productos nacionales, y en unos cuantos importados, no se supera con nada. Es un producto diseñado para náutica, arranquemos por ahí, versátil, cómodo, amplio a la hora de pescar, fácil de maniobrar por cualquiera, divertido, se puede usar en forma single, como tandem, estando diseñado para eso. La proporción eslora manga es ideal en un kayak doble. Porque no es lo mismo sentarse en el medio de un kayak doble que en la parte de atrás. El domingo fui a Lobos con la familia y prepare el kayak para paseo, con los dos sit colocados y en una de las salidas se me ocurrió salir solo ( ya saben para que ) y me senté en el asiento trasero, con la laguna planchada me resultaba muy incomodo maniobrarlo, tuve que parar y cambiar la posición del asiento. Ni me quiero imaginar en una rompiente, lógicamente la posición en el kayak es muy importante. Como decia mi abuela, una imagen vale mas que mil palabras. Lastima que no se pueden apresiar en forma directa ( Adrian, seria bueno ).
11/25/2008
uuuuhhhh ,que KIL....BO que arme con la pregunta...¡¡¡¡¡ .
Muy bueno el debate ,gracias por el aporte .
En lo personal ,tengo algunos problemas de estabilidad ya conocidos x muchos de ustedes je je je .Mi contestura fisica no me ayuda (90 kg) ,sumado a mi poca experiencia ( 5 o 6 salidas a anchorena y algunas otras a lagunas) .voy a tener que seguir aprendiendo y probando todas las alternativas .
un saludo hernan
mdq-team
Mar del Plata
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1/21/2008
11/25/2008
Bueno la verdad que esto se fue de las manos y lamento decirles que me parece una estupidez esto. Porque en definitiva el perjudicado es el tipo que quiere aprender. Leo esto y me parece que es una lucha por ver quien la tiene mas larga. La verdad me bajo de esa lucha y de esa discucion. Si en algun momento tienen ganas de venir a pescar al mar con todo gusto los espero con los brazos abiertos, mientras tanto me voy a abstener de discutir de esto porque la verdad la discucion excede si el kayak tal o cual es mejor.
Buena suerte en la compra amigo!!!!
ProCaster
Capital Federal
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7/13/2008
11/25/2008
No se trata de ver quien la tiene más larga, sino de que si hay una persona que tiene una duda clara sobre algo, asesorarlo con ecuanimidad. Ecuanimidad = imparcialidad de juicio. Cada cual tiene un bote distinto, pero si a alguien que no conoce del tema se le dice que un bote de 2,65 para pesca es preferible antes que uno de 3,50 no se le está dando el panorama completo. Entonces si, es mejor bajarse de la discusión si uno no puede permitirse ser ecuánime.
chelodepalermo
buenos aires
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5/15/2008
11/25/2008
Tifon a anchorena voy cada dos por tres, los kayaks ya los conozco. yo tengo el K1 verde fluo modificado, vuelvo a repetirte es depende el gusto de cada uno y que es lo que busca en un kayak, yo en el mio la verdad que me siento mas que comodo.
neo865
Moron
86 post/s desde el
6/5/2008
11/25/2008
Me quedo algo en el tintero, porque tuve que ir a trabajar, debes en cuando lo hago.jajajaja. Estoy fascinado de ser parte de un foro donde se puede discutir y escribir lo que uno quiera, con respeto y educación, de cualquier cosa si prejuicios ni consignas previas. Sebastián, al contrario, no armaste ningún quilombo, se armo una sabrosa discusión enriquecedora y muy fructífera para el que quiere adquirir un kayak, todos vamos a sacar conclusiones de lo que se dice en el foro. Todos estamos hablando con respeto y libertad y eso SIEMPRE es enriquecedor. Alguien decía la única verdad es la realidad y la realidad hay que decirla y cada uno a su manera la expresa. Cuando vayas a comprar un kayak, vas a tener todas estas premisas en tu cabeza y eso te va a hacer decidir mejor. Me quede pensando por la experiencia que tuve el Domingo, de usar el kayak doble, sentado en el asiento trasero, para no cambiar el sit de ubicación y me di cuenta que la sensación es muy parecida a la que se tiene pisando con el dedo una cucharita de café, en la zona de la cuchara y ver como se comporta el mango de la cucharita, totalmente inestable, es por eso que salvando las distancias, sucede lo mismo con el kayak sentado en la popa, la proa se comporta de forma inestable, porque el punto de equilibrio esta muy atrás, por eso es imposible que un kayak diseñado exclusivamente para dos, poder usarlo en forma single. En cambio el Patagonian Doble esta diseñado para se usado de las dos maneras, por eso es estable como single y como doble, para mi es la diferencia fundamental del diseño acertado. Pienso que si uno lo va a utilizar solo para pescar es indistinto, aunque mas cómodo es el doble, pero si uno le va a dar un uso mas ampliado, recorrer lugares con un amigo, la esposa, los hijos, la pesca solo o acompañado, no hay ninguna duda el Patagonian doble es ideal. Recorran, miren, pregunten, prueben y después piensen y decidan. Con respecto al precio, la diferencia era 400 pesos, muy poco para escatimar a la hora de comprar lo fundamental de la actividad, se gasta muchísimo mas en equiparlo y los accesorios que eso, y teniendo lo fundamental que es el kayak, después el equipamiento se puede dilatar un poco. Pero según Sebastián, lo consigue al mismo precio y le creo porque tengo entendido que Atlantik aumento 20% y Patagonian No. Estoy desconectado de los precios. Les mando un abrazo.Carlos.
PD: Discutan, intercambien ideas,pregunten,digan lo que sienten, que si es con respeto siempre es enriquecedor.
eduardo
parque de los patricios
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3/7/2008
11/25/2008
Sebas, con todo respeto te pediria que no te bajes de la discusion, mas alla de que la misma haya torcido un poco su rumbo, necesitamos de la opinion de personas de tu experiencia y de tu valia, ¿quien pone en dudas que sos mucho mas que un referente de la actividad? cuyas opiniones siempre fueron vertidas con sensatez y carentes de intencionalidad alguna, estoy de acuerdo contigo que esto parece una lucha por ver quien la tiene mas larga, pero esperemos que retorne al hilo la ecuanimidad necesaria para que cada uno se exprese segun su conciencia le dictamine, la pluralidad de ideas, las expresiones vertidas sin condicionamientos de ninguna especie, en total libertad y respeto, garantizan un debate por demas positivo, y en el cual se puedan desmenuzar todos los pros y los contras que cada uno fue encontrando en la utilizacion de tal o cual modelo. Apelo a tu amplitud de criterios, para que reveas tu postura enunciada y sigas permaneciendo en el hilo, aportando tu vasta experiencia, de la cual nos debemos sentir orgullosos de poder contar, algo por lo que muchos darian mucho mas que las gracias.
Te envio un cordial abrazo, eduardo
TiFoN
capital federal
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10/12/2006
11/25/2008
Esto no es una discusion, es un DEBATE, y un debate acalorado sumamente jugoso para el que busca informacion.
Cada uno aporta lo que puede. Mientras sea de manera respetuosa, todas las campanas son validas. Esta en el receptor de estas sugerencias evaluar cada afirmacion que se hace. Pero por lo menos tiene un par de items claros, sabe a donde mirar cuando pruebe un kayak con la intencion de comprar.
Mi sugerencia es siempre la misma: Prueben todo lo que puedan antes de gastar un solo peso. Evaluen detenidamente que uso le van a dar al kayak. Asesorense por gente que entienda del tema. En una casa de camping o de pesca no tienen ni idea lo que te estan vendiendo.
Esta bueno escuchar todas las voces, aca nadie cercena a nadie, en este foro no hay jefasos malos. Pasa que a veces todos nos pasamos un poco de "entusiastas", fuera de eso: Somos todos pescadores y nos gusta la misma historia, o sea, pescar en kayak!!!
eduardo
parque de los patricios
269 post/s desde el
3/7/2008
11/25/2008
disculpas por el mal uso de la palabra "discusion" , como se puede apreciar algunos renglones mas abajo utilicé la palabra correcta, o sea "debate" ....desde ya; es un "debate abierto" y muy interesante por cierto , es apasionante aprender de los que saben y/o tienen experiencia !!!
gracias, eduardo
Pescoloquepuedo
Capital Federal
238 post/s desde el
1/3/2008
11/25/2008
Eduardo, al que le entre el saco, QUE SE LO PONGA. No estoy ensuciando nada, como hizo mucha gente que leerá esto, con post mios y ajenos, y con discusiones que no son del tema. Yo opine y listo, si interesa bien, y sino mala suerte (pero no para mi).
Evidentemente, volviendo al tema, se saca un tema de discusión totalmente dirigido a algo en particular, que es hacerle buena propaganda a un producto en especial, para inducir a potenciales usuarios a tomar una decisión por el Patagonian Delta. Un foro de kayakfishing debe hablar sobre los productos y compararlos para que el usuario que se esté por decidir en la compra, lo haga en base a datos concretos basados en la experiencia de la gente que lo antecedió en su uso. Sino, el foro deja de tener su razón de ser para pasar a formar parte del bombardeo de publicidad al que nos someten constantemente.
Repito lo que dije en mi post anterior, el doble se te da vuelta. No lo podes manejar si hay viento. No responde a los movimientos del cuerpo.
Por eso en el mar, recomiendo el K1, Bravo o Sit on Top, es lo mismo.
Saludos.
Fede.
Héctor
Mar del Plata
108 post/s desde el
3/22/2007
11/26/2008
Vengo siguiendo el tema con mucha atención, no intervine hasta ahora porque veía como se desvituaban los razonamientos induciendo a determina marca, cosa que hasta ahora siempre se trato de evitar en los foros, estoy de acuerdo en lo expresado por Fede, no nos contaminemos. Un abrazo a todos, Héctor.
chelodepalermo
buenos aires
60 post/s desde el
5/15/2008
11/26/2008
bueno a ver empesando por la gastada de ir a brasil en un 147, pasando por si entro o no entro en un k1, siguiendo por si tiene apliques o plotter y posacañas y terminando por cronometrar y sin olvidarme de la tapa de vida salvaje y los miles de quilometros recorridos termino por enterder que tanto este posteo como el otro es para saber quien la tiene mas larga y demas pelotudeces Coincido en lo tendencioso de los posteos hacia una marca en particular como se habla, como asi tambien cuando se habla de sacarce la careta se habla de ciertos informes de pesca donde se nombran las bondades de cierta marca de kayaks, mezclado entre medio del informe. ahora algunos se hacen los desentendidos y no saben de que estamos hablando. coincido con hector y fede Este finde no puedo ir a anchorena me voy al segundo encuentro de kayakfishing es en Mar chiquita, van a ir un monton de gente que practica kayakfishing, estaria bueno que vayan, mas nos podriamos sacr un monton de dudas en el mar, que mejor experiencia que compartirla en vivo todos juntos.
jmbohe
capital federal
22 post/s desde el
7/14/2008
11/26/2008
Yo estoy en el medio, no tengo ni Atlantic ni Patagonian. Lo que no entiendo es por qué alguien no puede recomendar el que más le satisface? O recomendar alguna marca es sinónimo de "estar entongado" con el fabricante como sugieren algunos más arriba? Vaaaaamossssss Juan M.
chelodepalermo
buenos aires
60 post/s desde el
5/15/2008
11/26/2008
y puede ser algo de eso y tratar de demostrar quien la tiene mas larga jajajajajaja
Pescoloquepuedo
Capital Federal
238 post/s desde el
1/3/2008
11/26/2008
JM no es una cuestion de cual es mas lindo o mejor, es una cuestion pura y exclusivamente de marcas. A mi me da lo mismo si K1, Bravo o Sit on Top, pero a otra gente no. Para ellos es solo una marca, ya que son conocidos los vinculos comerciales que mantienen con ella. Y a mi me da por las tarlipes eso, porque aca hay mucha gente que entra a aprender, y sale malinformada. Por todo eso te decia (de onda no de mala leche) que leas entre lineas. Tal vez no disponias de toda la info.
Saludos.
Fede.
neo865
Moron
86 post/s desde el
6/5/2008
11/26/2008
No te hagas problema Juan, se vienen con vicios de otro foro. Cuando se nombra una marca, es como nombrar al diablo. Es como si uno creyera que una defensa tan acérrima por el k1, fuese porque hay alguien asiendo negocio con Atlantik, son esos pensamiento simples que no conducen a nada. Sigamos discutiendo y nombrando lo que sea, que en este foro no esta prohibido y las discusiones son en beneficio del nuevo comprador de un kayak, cuando empiece a investigar y se acerque la compra, te vas a acordar de todo lo que se dijo acá y va a influir en tu beneficio. Desde ya te recomiendo que el Bravo, no sirve para pescar de ninguna manera.
TiFoN
capital federal
152 post/s desde el
10/12/2006
11/26/2008
empesando por la gastada de ir a brasil en un 147
- esto es una metafora para ver si logras entender un concepto simple -
pasando por si entro o no entro en un k1
- es evidente que entras apretado -
siguiendo por si tiene apliques o plotter y posacañas
- hago referencia a la linea de kayak Ocean, comparo el kayak "para pesca" con el mismo kayak para recreacion. Seguis sin contestarme "que es un kayak diseñado para pesca". No me contestes, ya perdi el interesa en la respuesta -
y terminando por cronometrar y sin olvidarme de la tapa de vida salvaje y los miles de quilometros recorridos
- con eso intento explicarte que no naci ayer, que tengo algo de experiencia -
este posteo como el otro es para saber quien la tiene mas larga y demas pelotudeces
- eso corre por tu cuenta -
se habla de ciertos informes de pesca donde se nombran las bondades de cierta marca de kayaks, mezclado entre medio del informe.
Tambien se nombran marcas de cañas, señuelos y servicios, cual es el problema?.
me voy al segundo encuentro de kayakfishing es en Mar chiquita, van a ir un monton de gente que practica kayakfishing
- encuentro sponsoreado por Atlantikayak, me parece perfecto! -
En este foro no hay jefasos malos...
Hablemos de pesca en kayak, para quilombos existen otros espacios....
Pescoloquepuedo
Capital Federal
238 post/s desde el
1/3/2008
11/26/2008
En ningun foro hay jefazos malos... salvo tal vez en Panorama....
Pescoloquepuedo
Capital Federal
238 post/s desde el
1/3/2008
11/26/2008
Neo evidentemente no queres entender, evidentemente porque te conviene. En mas de un post puse a la misma altura el K1, el Bravo y el Sit on Top. Si a vos te gusta mas el tuyo, me alegro por vos, pero cuidado en el mar. En lo que a mi respecta, tu actitud es nefasta y principalmente mentirosa. Desde que la persona de Patagonian te regalo el remo empezaste a bardear en un foro serio, y que porque no quiere quilombos te borro un post, a mi pedido, y sobre lo cual hable con Gabriel, quien estuvo de acuerdo. Tengo el MP, pero el en esto no tiene mucho que ver, despues de todo siempre fue respetuoso, no como vos. Aclaro que el post borrado ensuciaba un tema serio. Tambien te aprovechaste de una respuesta de un chico de 16 años para agarrarte e intentar defenestrar a todos, sabiendo muy bien que sus dichos corren por cuenta de el y no es la palabra de la administracion, e ignorando mi post que decia que no había problema en lo que habías dicho. Lamentable, pero cierto.
Ahora que dije todo en publico lo que tenia que decir, seguramente otro día nos cruzaremos en Anchorena o donde sea, pero no te preocupes que no soy para nada rencoroso, y espero que vos tampoco lo seas, y reflexiones ante todas las barbaridades ofensivas que nos dijiste, y vuelva la paz y la pesca.
eduardo
parque de los patricios
269 post/s desde el
3/7/2008
11/26/2008
RESPUESTA EXCLUSIVA PARA HECTOR WALKER: Buenas noches, Héctor, veo que pusiste:
Héctor Mar del Plata 105 post/s desde el 22/03/2007 Enviar email a HÉCTOR Responder a este mensaje Crear un tema nuevo 26/11/2008 Vengo siguiendo el tema con mucha atención, no intervine hasta ahora porque veía como se desvituaban los razonamientos induciendo a determina marca, cosa que hasta ahora siempre se trato de evitar en los foros, estoy de acuerdo en lo expresado por Fede, no nos contaminemos. Un abrazo a todos, Héctor.
Con todo el aprecio y el respeto que te tengo quiero pedirte que me permitas decirte simplemente ésto; el posteo fue iniciado por Nautitico 100x100, y lo que solicitó en el mismo es que se le indicaran las diferencias mas notorias, a favor y en contra, entre un K2 de Atlantik y un Patagonian Delta, para navegar en solitario o en pareja, todo los demas agregados que tuvo el post fueron simples opiniones que desvirtuaron el mismo. Entiendo y considero que a partir de ello se le han marcado precisamente las diferencias entre ambas embarcaciones, y mal que les pese a muchos, en mi opinion, el PD es ampliamente superior al K2. por el simple hecho que a éste no lo podes navegar en solitario, a menos que te ubiques bien adelante, a proa (ubicacion del primer navegante) o bien atras, a popa (ubicacion del segundo navegante) con las consabidas dificultades que implican o sentarse bien adelante (navega clavado de proa) o bien atrós (navega "parado de manos" de proa y es ingobernable con viento, salvo claro está que lo lastres con 80 kg. de peso)vos has navegado en un K2 y sabes que no estoy mintiendo, que es asi como lo describo. Perfecto, a diferencia de ésto, el PD posee un asiento central que posibilita la ubicación del navegante en solitario en dicha ubicación, ¿hasta ahi estás de acuerdo? Estas son verdades de Perogrullo, y hacerlas evidentes es lo que marca la diferencia notoria entre un modelo y otro, ¿eso te parece una clara inducción a recomendar una marca? o es destacar lo que uno y otro tiene a favor y en contra? no lo tomes a mal, pero me parece que algunos saltaron de la manera que lo hicieron porque sus conciencias no las tienen demasiado limpias (y esto no cuenta para vos, por supuesto), tengo la suerte de poder seguir mirando a mis hijos y mis nietos con la frente bien erguida, no sé si todos pueden decir lo mismo, si me voy a ensuciar por algo en la vida sera por 100 millones de dolares por lo menos, pero no por un kayak autovaciable sit on top, gracias a dios creo que hice meritos suficientes durante 42 años de mi vida para comprarme el kayak de la marca que se me antoje, ahora si encuentro que una es mejor que otra (a mi criterio por supuesto) ¿no puedo decirlo? ¿que me perdi en estos ultimos dias? ¿volvieron los militares al gobierno? ¿estamos de nuevo en dictadura? ¿otra vez detenidos-desaparecidos? por favoooor querido amigo, seamos mas amplios de mente y no veamos siempre fantasmas donde no los hay, dejémonos de joder y explayémonos con criterio y sin censura previa, ¿o hay que pedir permiso a alguien para nombrar alguna marca en particular? maxime cuando el post era para marcar las diferencias a favor y en contra entre dos modelos perfectamente acotados por quien planteó el hilo, y donde resulta que uno de ellos es mejor que el otro para andar en pareja (el K2) y donde el otro es ampliamente superior para andar en solitario en la posicion central, que el otro no la posee (el Delta de Patagonian). Con toda sinceridad no entiendo que a esto se le llame contaminacion, eso es otra cosa muy diferente, pero si te parece ese debate lo dejamos para otro hilo...éste ya no dá para más !!!
Te dejo estas reflexiones finales: !!! La Mentira podra vencer a La Verdad en 100 batallas, pero siempre perderá la última !!! !!! Cuando el barco oscila, solo resaltan los erguidos !!!
Te mando un cordial abrazo y espero que este debate no signifique un escollo en nuestra relación.
eduardo
Pescoloquepuedo
Capital Federal
238 post/s desde el
1/3/2008
11/26/2008
Eduardo, totalmente de acuerdo con vos, y agrego algo mas popular "Ladran Sancho, señal que cabalgamos".
Afortunadamente nosotros podremos mirar a nuestros hijos, pero lamentablemente hay gente que lo seguirá haciendo simplemente porque no tiene escrupulos.
Todo el mundo puede tener sus preferencias, eso es mas que claro, pero lo que se defiende acá es la tendencia comercial malinformando a la gente. Si te gusta el Delta, bárbaro, la verdad que a mi tambien me gusta el espacio que tiene, pero salir a discutir que es "mejor" para el mar es ser tendencioso, influenciados por una conveniencia comercial que sabes que existe.
Lo de la dictadura y los desaparecidos suena por otro lado. Vos y yo desde hace rato intentamos darle la mejor información y ayudar en todo lo que podemos a la gente que comienza, y eso lo sabemos los dos y mucha gente más. Por eso defiendo la correcta información en un foro, en contra de intereses creados.
Un abrazo.
Fede.
Pescoloquepuedo
Capital Federal
238 post/s desde el
1/3/2008
11/26/2008
Edu me quedó una cosa en el tintero, de otro post anterior que me dirijiste especialmente a mi, y me interesa aclarartelo. Se que el tema particular es entre las diferencias entre los dos dobles, pero al salir la información del mar, ya es necesario nombrar los cortos. No defiendo el K1, defiendo el kayak simple, y en varios post nombre el Bravo, el K1 e incluso el Sit on Top, que acá no hay (al menos creo que no vi). Si mi gusto particular es el K1, y si, prefiero un kayak que me sirva para el mar, ya que es el medio que mas me gusta y por el cual compre el kayak. Despues sali al rio o lagunas. Pero mi defensa es sobre el mar, no sobre el rio porque los veo a Uds muy contentos en el Delta y seguramente por algo debe ser. Yo no tengo ningun interes, no vendo kayaks, no tengo comisiones o cosas raras, y como te dije antes no me gusta la malinformación, sobre todo si es tendenciosa. En cuanto a ensuciar los post, solo manifeste lo que sostenia de antes, y que sigo sosteniendo y repeti en todos lados, por fin se le cayo la careta a gente que si tiene intereses creados. Vos y yo somos grandes y tenemos el derecho a decir que kayak preferimos, mas nunca tendremos el derecho a dar mala información para beneficio propio. Otro abrazo.
Fede.
eduardo
parque de los patricios
269 post/s desde el
3/7/2008
11/26/2008
Fede, acuso recibo de tus mensajes, este hilo fue el mas visitado y el mas respondido de esta ultima semana, consecuentemente tambien fue el mas desvirtuado, por ello te pido que me eximas de responderte por aqui, y si lo seguiremos en la primera oportunidad en que nos encontremos. Te agradezco la complacencia.
Atentamente, eduardo
Héctor
Mar del Plata
108 post/s desde el
3/22/2007
11/26/2008
Eduardo, coincido en tus conceptos, como siempre muy claros y respetuosos, no pasa por nombrar marcas y/o brindar asesoramiento sobre cualidades ó defectos de uno ú otro, lo que si creo que se desvirtua si lo hacemos con intencionalidad de promocionar y/o vender un producto, por lo menos creo que esa nunca fue ni será, si no se contamina, la intencionalidad de nuestro foro. Yo he probado pocas marcas pero conozco muchachos que tienen Sit on Top y/o Atlantik y para ellos cada uno de sus kayaks es el mejor con sus defectos y virtudes y lo comentamos y nos bardeamos sin ningún tipo de problema. A si que entrar en esté tipo de discuciones se hace interminable porque cada uno defiende lo que coconce y le parece mejor, pero insisto que hay maneras y maneras, cuando lo haces sin intención das tu opinión sin querer tener la verdad absoluta. Bueno, con vos como siempre todo bién, estaba esperando el encuentro para conocerte personalmente, pero por ahí lei que te pensas hacer unas escapadas a partir de Diciembre, no dejes de avisarnos a si por lo menos te hacemos un asadito de bienvenida. Un abrazo, Héctor.
eduardo
parque de los patricios
269 post/s desde el
3/7/2008
11/26/2008
Gracias Héctor por tu respuesta, no esperaba menos de vos. Se me complicaron mucho las cosas a nivel laboral y familiar (ya que iba a ir con mi Sra) para estar presente en el encuentro, es una verdadera lastima pero no me sera posible asistir. La pesca de corvinas me tendra por alli un poquito mas adelante, quedate tranquilo que estaras debidamente informado de las fechas en que vaya, ademas pienso hacerlo en total combinacion con Uds. ya que solo al mar no voy a entrar..jajaja
Hasta pronto, un abrazo para vos y saludos a tu Flia.!!! eduardo
neo865
Moron
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6/5/2008
11/26/2008
Cuando se acaban los argumentos, surgen las consignas personales en su remplazo y es justo el momento donde digo "vasta para mi" y no respondo mas. Transpolar la forma de ser de uno en los demás es fácil, creer que los demás actúan en la vida como uno, también. Pero intentar razonar es un poco mas difícil, pero intentemos un ejercicio. Puede una persona que se compro el kayak mas caro de los nacionales, con sus dos sit mas completos, con las dos palas adecuadas, venderse y defender una marca por el simple cambio por otras del mismo tipo pero mas largas. Que opinan................ Sin siquiera pedirlas, simplemente por la gentileza desinteresada de un SEÑOR con todas las letras, que es Gastón de Patagonian, que no solamente me la cambio a mi, sino también se la cambio a otra persona, que tiene un Atlantik k1, si ninguna necesidad, solamente de buena gente, porque la pala ni siquiera tiene marca visible. Si defiendo el kayak delta, es porque considero por mi experiencia y la ajena, que es el adecuado para la pesca y la recreación en familia y punto, no defiendo marcas, no defiendo nombres, defiendo la libertad de elegir de los que se inician y que sepan cuales son mis criterios, después cada uno va a comprar de acuerdo a su criterio y su bolsillo, nada mas. Cuando empecé esta actividad, antes de comprar mi kayak recorrí todos los foros que hay de la actividad y uno de los que mas me ayudo y el primero al cual me registre, fue este, lo recorrí de punta a punta y saque notables conclusiones, eso espero que le suceda a los que se inician, si alguien que tenga otro modelo nacional o importado, se siente afectado, lo siento, pero digo mi experiencia y no quiero que se censure la de los demás. Lean a todos y decidan. Hace dos meses atrás, compre un ecosonda para ponerle al kayak, como muchos lo hicieron, es como si ahora defendiera al ecosonda como la gran adquisición, sabiendo por experiencias de otros y razonamiento propio que es al pedo, un ecosonda en un kayak y lo tengo en el estante con la batería el cargador y todo para colocarlo, sabiendo que no sirve para nada en un kayak en el río, me equivoque y lo digo y lo reconozco, lo usare en los lagos del sur o en el mar cuando vaya, no lo defiendo porque lo compre. La consigna de este debate era k2 o delta nada mas, el k1 fue ingresado a la fuerza. Se consulto sobre navegar solo o acompañado y considero que k2 no es apto para navegar solo, nada mas. Por eso para que la gente que ingresa a esta actividad, tenga todas las herramientas para la adquisición de su nuevo kayak, son estos debates jugoso interesantes y esclarecedores, no en este momento, sino cuando la persona valla a comprar su kayak, que sepa que existen otras alternativas, muchos como yo, con el ecosonda, compran de calentura, cuanta mas informacion tengan del tema mejor,cada uno va a saber separar la paja del trigo. Un abrazo. Carlos.
Pescoloquepuedo
Capital Federal
238 post/s desde el
1/3/2008
11/26/2008
Ok Edu, me parece bien, y te agradezco.
Neo, mis argumentos son solidos, verdaderos, y los conoces porque te los dije mucha veces, pero tambien es basta para mi.